Clt0911
팔로우
Clt0911
그리고 저는 아무 근거 없이 "너는 그러한 존재다" 라고 규정지은 것이 없습니다. "이러이러한 이유들을 보아", "라연이라는 분 또는 다른 분들이 저에게 그렇게 말씀하셨는데, 그런 논리대로라면" 등과 같이 합당한 이유를 분명 제시하였습니다.
물론 애국심과 외국인이라는 것을 강하게 어필하면서 상대방에 공격적 언사와 비방을 서슴지 않아도, 홀리쇼트님과 같은 반응을 보일 수도 있습니다. 하지만 상대방이 제시한 것을 토대로, "당신이 이러이러한 점에서 토론의 기본을 지키지 않는다", "당신이 타인을 모독하는 이러이러한 점에서", "당신이 내게 비약한 논리나 근거가 없이 이러한 존재라고 매도하고 인신모독을 했는데, 그런 논리대로라면" 이라고 할 수도 있는 겁니다.
이건 본인의 선택입니다. 따라서 전혀 비판받을 이유가 없습니다. 기본적으로 객체와 현상을 보고 어떻게 받아들이고, 어느 정도로 느끼고, 어떻게 대응할지는 사람마다 각기 다릅니다. 홀리쇼트님처럼 대응하시는 분도 있지만, 상대방이 위와 같은 식으로 나오면 던져준 주장과 전제들을 토대로 대응하는 사람도 분명 있는 겁니다.
이러한 이유로 미러링을 소재로 하시는 말씀은 너무 벗어난 것이라 생각합니다.
2016-09-16
Clt0911
엄밀하게 말씀드리자면, 당시 대한제국 내에서 친일 세력들은 분명 존재했습니다. 친일뿐만 아니라 친러, 친프 등등 각 열강에 붙어야 한다던가, 커넥션이 있거나, 재물 등에 의해 사실상으로 조종당하는 이들도 있었습니다. 이는 실제로 한국 정부가 검정 통과시킨 학교 교과서들에서도 확인이 가능한 내용입니다.
러일전쟁 초기 즈음에 러시아의 영향력이 강해진 이유들 중 하나로 사실 친러 성향의 정치세력들이 있습니다. 당시 주조된 화폐가 러시아의 영향력을 받았다는 것은 역사적인 사실입니다. 이러한 상황에서, 해당 동전이 어디 성향이냐 묻는다면 당연히 러시아 성향이 있다. 친러 성향을 띈다고 연결짓는 것도 무리는 아닙니다. 실제로 친러의 영향으로 고종이 아관파천까지 한 것도 있습니다.
이러한 맥락에서 본다면 당연히 일본이 대한제국에 영향력을 강화하여, 화폐, 경제제도를 포함해 정치운영에 영향을 주거나 조종을 하였다면, 당연히 친일성향이라고 보는 것도 근거가 떨어진다고 보기는 어렵습니다. 다만, 이 때 나온 친일은 이후 일제강점기 이후 나타나는 친일과는 차이가 있다고 보입니다.
그리고 모 사이트의 예를 들어 미러링을 소재로 논지를 주장하셨는데 이는 설득력이 떨어집니다. 미러링이라 우기며 사회의 범죄를 저지르는 사람들을 보면, A가 B에게 잘못한 것을 B가 A에게 그대로 제시하는 것이 아니라, 아무 상관이 없는 C에게 하기 때문에 문제가 되는 것입니다.
A가 B에게 ㄱ이라는 양상으로 잘못한 것을, B가 A에게 똑같은 논리로 ㄱ로 다시 되갚는 것도, 법적으로 허용되지 않는 것이라면 다른 방법을 강구하거나 법적 대응으로 해야 하는데, 아무 상관없이 지나가는 C에게 무자비하게 피해를 입히니 미러링이라는 주장 자체부터가 설득을 잃고 있는 것입니다. 미러링 여부를 다루는 여부를 떠나 전제부터가 잘못되었습니다. 그것은 미러링이 아닙니다.
2016-09-16
Clt0911
레이지니님의 말씀에 좀 생각을 해보았습니다. 결론은 건설적인 토론을 이끌어내긴 힘들다는 말에는 동의할 수 없습니다.
지금 이 사이트에서 라연이라는 분과 그에 대해 맹목적으로 옹호하는 분들이 적지 않은 것은 분명 사실입니다. 찬반을 선택하고 그에 대응하는 것은 본인의 자유입니다. 다만 기본적인 대화의 예절, 그리고 타당한 논리적 구조와 근거는 분명 제시되어야만 합니다.
하지만 그러한 측면에서 라연이라는 분과 그에 대한 맹목적 옹호를 보이는 분들이 이러한 예들을 지켰다고 보기는 매우 어렵습니다. 오히려 공신력이 있는 자료와 타당한 논리구조를 토대로 주장하시는 분들에게 비아냥과 인신모독까지 서슴지 않았습니다.
이에 대해 분명히 짚고 넘어가지 않는다면, 다음에 이와 유사한 사태가 발생하였을 때도 동일한 현상이 발생할 가능성이 큽니다. 또한 "예전에도 이랬다"는 식의 주장도 활개를 칠 것이고요.
따라서 이에 대해 분명하게 짚고 넘어갈 필요가 있다고 생각합니다. 이 과정에서 타당한 근거들을 토대로 이루어지는 토론을 하시는 분들과, 보드게임의 장인 해당 사이트를 이용하는 다른 사용자들에게 있어서도 분명 건설적인 토론이 될 거라 확신합니다.
2016-09-16
Clt0911
전략님이 너무 멀리 갔다고 하셨는데 어떠한 점에서 그런지에 대한 설명이 부족하신 것 같습니다
2016-09-16
Clt0911
위에 제가 달은 덧글은 다시 보니 오해의 소지가 상당해 보입니다. 이 점에 대해서 분명하게 사과드립니다. 특정 대상을 언급하지 마라라고 하면서 적당히 해라, 나는 중립이다라고 하는 분들을 많이 보았기 때문에, 확실히 하고자 선제적으로 위와 같은 내용을 말씀드린 겁니다만, 놈팽이님의 의도에 선제적으로 확실히 하자는 제 의도는, 결론부터 말씀드리자면 핀트가 좀 어긋난 것이 되었습니다.
분명하게 제 실책이고, 이에 대해서 정말 깊이 사과드립니다. 위에 제가 달은 내용에 답답하시고 불편하셨을텐데 이 점은 명백히 제 과실이었습니다. 정말 진심으로 사과드립니다.
라연이라는 분이 자신을 전면으로 내세우며 펀딩 및 자신의 유료 모임활동을 드러내고 있고, 이러한 경우에는 당연히 그 대상을 언급하는 경우가 타당하다 여겨 언급을 한 것입니다. 마치 A기업의 ㄱ이라는 식품이 어떠어떠한 점에서 문제가 있다는 것처럼요.
이는 어떠한 객체와 대상을 어떻게 받아들일지, 문제로 받아들였다면 개인이 느끼는 정도가 어떠한지, 또한 그에 대한 대응이 어떠한지는 사람에 따라 각기 다르기 때문에, 놈팽이님과 제가 이 점에서 의견의 차이가 있다고 보입니다.
제안에 정말 감사드리며, 위 내용에 대해 다시 한번 사과드립니다.
2016-09-16
Clt0911
자기 얼굴에 똥칠을 하시겠다는 것은 A.perutz님과 러브삐삐님의 자유의지인데 제가 굳이 뭐라 할 이유는 없어보입니다. 두 분의 수준을 잘 알겠습니다.
2016-09-16
Clt0911
굳이 펀딩이 끝나고 나서 질문을 하라고 규정하시는 근거를 모르겠네요. 수익 측면에서 말씀드렸는데 그걸 왜 제가 걱정하고 복종하면서 의견을 말해야는지 모르겠습니다. 그리고 직접 만나보라는 것에 대해서는 Gunbird님이 명료하게 설명해 주신 것 같습니다.
그리고 사회적타당도와 그와 같은 맥락의 말씀이 나왔는데, 그런 논리대로라면 외모비하와 인종차별적 언사를 서슴치 않은 아베크롬비를 구매하는 한국인들은 그런 회사와 사장의 말에 복종하는 건가요? 아무 근거 없이 판매원인을 절대적인 선의 관점으로 규정짓는 논리를 이해할 수 없네요.
2016-09-16
Clt0911
A. perutz라는 분이 "추석에 뜬 저 별 이름이 뭔지 아십니까? Clt0911 이라는 별입니다." 라는 식의, 타당한 주장을 할 수 없으니 비아냥거리는 덧글에 대한 러브삐삐님의 반응을 보았습니다. 지금 여기서 다른 사람의 말투를 따라하고 똑같다니 본인생각이니 하며 힐난하는 모습과, 비아냥거리는 수준 낮은 글에 같이 웃으시는 것을 보니 어떠한 의도인지 대략 알겠습니다. 반대를 위한 반대이시고 꼬투리를 잡으시려는 것 같으니 확실히 말씀드리겠습니다.
모든 글을 근거있게 표현했냐 궁금하다고 물어보았는데, 그럼 그것에 제가 뭐라고 대답해야 합니까? 제가 그랬다고 하면 제 자신을 추켜세우는 것이 되는 것이고, 그렇지 않다고 하면 앞뒤가 맞지 않는 것이 되버리는 것 아닌가요.
그리고 기본적으로 주장에 대한 근거는 주장하는 이에게 있는 겁니다. 질문이라고 가장하며 힐난을 하고 공격을 하려고 작정을 했으면 기본적으로 타당한 근거를 가지고 말씀하시지요.
마지막 문장의 경우, 글에서도 설명했다시피 라연이라는 분이 외국인이라는 것과 애국이라는 것을 타인에게 강조하였습니다. 그 나라의 문화권의 영향을 받았을 가능성이 농후한데, 대체 어느 나라가 그렇게 하길레 대화에 있어 부족한 근거와 논리구조 그리고 공격적인 언사를 넘어 인신모독성 발언까지 서슴치 않냐는 뜻이었습니다. 그리고 제가 알고 있는 한 그런 나라는 없다는 것이고요.
기본적으로 궁금하면 물어보는 성향이 있다 하셨는데, 러브삐삐님이 정말 순수하게 사람이 탐구하고 궁금하고 알기를 원하면 그것은 자신이 말 그대로 원하는 바이기에 답을 갖고 있는 이에게 예의를 갖추고 최대한 좋게 대하면서 구하려 합니다. 자신이 말 그대로 "원하는" 것이기 때문입니다. 해외에 진출하길 원하는 기업이 그 지역과 분야의 전문가에게 러브삐삐님처럼 질문할까요? 전혀 그렇지 않습니다.
궁금하면 물어보는 성향이 있다고 하지만 그러한 자세는 단 하나도 확인되지 않네요. 그런 경우는 보통 궁금함에서 나온 질문을 가장한 힐난이나 소위 꼬투리일 경우가 적지 않습니다. 그리고 위에서도 말씀드렸지만, 태클을 하실 때, 주장을 하실 때, 그에 대한 근거는 본인이 증명하는 겁니다.
형사가 "네 행동에 모두 결백하냐? 네 스스로 증거를 갖고와라"라고 말하는 경우는 코미디프로에서나 있는 법입니다.
2016-09-16
Clt0911
"대통령과 삼성전자처럼 강한 권한을 갖고 있는 이들도 기본적으로 예의범절과 대화의 기본을 지키는 모습을 보이는데" 라고 썼습니다.
제가 달은 덧글 밑에 브로니님과 A. perutz님이 덧글을 달아주셨는데, 대체 어떻게 이 말이 "나라와 기업을 떠올릴 만큼 강하게 깔아뭉개려 했다" 는 말인지 궁금할 따름입니다.
'권한이 아무리 강한 조직과 집단도 무작정적으로 곡해하거나, 자신의 힘으로 타인을 깔아뭉개려 하거나, 타인을 무시하는 것이 아닌, 예의범절과 대화의 기본을 지킨다는 말'입니다.
브로니님과 A.perutz님이 말한 것처럼 두 분이 왜곡을 하시는 건지 아니면 독해력이 부족하신 것인지는 모르겠으나, 그것을 타인에게 들이미는 것은 타당성이 매우 떨어집니다.
2016-09-16
Clt0911
동화속이야기님과 같은 논리라면 위안부로 피해보신 할머니분들도 적당히 해야만 하는거군요.
현상과 문제를 인식하고 그것을 어느 정도라 판단하고 대응하는가는 사람마다 차이가 있습니다. 이 때 타인들은 근거와 논리의 타당성이 판단의 잣대가 됩니다. 아무런 근거 없이 타인을 '선동' '꼬투리' 로 규정짓는 동화속이야기님이야말로, '저 사람은 타인을 선동하고 꼬투리잡는 사람이다' 라고 선동하고 꼬투리를 잡는 사람으로 보입니다.
2016-09-16
Clt0911
브로니님처럼 적당히 해라 그만해라 라는 논리적 구조는 기본적으로 피해자나 문제를 제기하는 사람들이 중요한 문제임에도 자기 멋대로 "그만해도 된다" 고 규정짓는 행위랑 똑같다는 겁니다.
2016-09-16
Clt0911
기본적으로 여러 주체가 얽혀 있는 국가에 관한 것인 경우 어느 나라던 진지하게 반응하는 것은 당연한 것 아닌가요. 허술한 조사와 오만한 태도 그리고 인신모독이 문제인 거라고 봅니다. 그리고 저는 나치즘과 똑같다고 한 적이 한 번도 없습니다.
2016-09-16
Clt0911
좋게 봐주셔서 진심으로 감사드립니다
2016-09-16
Clt0911
비판과 비난에 구분부터 똑바로 해주셨으면 합니다. 그리고 그만하라는 그런 논리로 매사를 바라보실거면 저보다 더 많이, 몇십년에 걸쳐 일본에 말하는 위안부 할머니들에게도 똑같이 말씀하십시오.
경우가 다르지 않냐 네 경우는 이렇다는 식의 말을 하실까봐 미리 말하는데, 다른 사람이 처하고 그에 대해 느끼고 생각하는 정도 그리고 판단을 대체 무슨 근거로 수치를 정하고 여기까지 해라라고 절대적으로 통제할 권리가 있나요.
2016-09-16
Clt0911
오히려 항일에 대한 이미지나 그에 대한 의미 등이 다음 프로젝트들에서 명백해진다는 식의 발언을 했습니다. 얼버무렸다니 하는 말은 설득력이 떨어집니다. http://www.boardlife.co.kr/bbs_detail.php?bbs_num=1170&tb=info_gallery&id= 이곳에 라연이라는 분이 하신 말들을 보시면 알 수 있습니다.
2016-09-15
Clt0911
저 또한 extubation님과 같은 입장입니다. 건전한 비판도, 증거도 없었고 인신모독의 표현을 마구잡이라 일삼고 그에 맹목적으로 쉴드를 하는 사람들의 잘못이 전적으로 큰 것 아닌가요.
2016-09-15
Clt0911
놈팽이님과 같은 말씀을 하시는 분들을 보면 항상 드는 생각이 있습니다. 과연 선생님이 어떠한 법적 문제나 이벤트가 발생하였을 때, 경찰이나 법원 등이 조사를 좀 이어다가다가 아무런 소식이 들리지 않고, 또는 좀 가는 것 같다 마는 것을 보고다 "아 제가 잘못했습니다!" "제가 너무 계속 말했습니다!" "같은 내용을 계속 이야기했습니다!" "자제하고 제가 모두 먹었던 욕이나 관련된 걸 안겠습니다!" 라고 하실 건가요.
뭐가 달라졌습니까. 원래 달라지지 않았을 때 인간이 자신의 의견을 계속해서 피력하는 건 지극히 당연한 현상입니다. 위안부 할머니분들에게 가서도 적당히 해라, 일본 저격 그만해라 그럴껍니까?
2016-09-15
Clt0911
제 글 어디에 그런 말이 있는지 도저히 이해가 안가네요. 나라와 기업의 사례를 든 건, 일반적인 개인과 집단보다 훨씬 더 강한 주체들도 힘으로 무작정 깔아뭉개려 하는 자세만을 견지하지는 않는다는 겁니다
2016-09-15
Clt0911
제가 지구상에 있는 모든 나라의 모든 사상과 정신체계를 안다고 단정짓는 것은 현실적으로도 불가능하고, 또한 너무나도 위험한 생각 아닌가요. 그래서 그렇게 말씀드린 걸 근거가 없다고 생각한다니 뭐라 드릴 말씀이 없네요. 그리고 기본적으로 인간은 이유를 찾는 성향이 있습니다.
2016-09-15
Clt0911
할말이 없는 건 접니다. 물타기니 논지를 흐리니 전혀 다른다니, 이전에는 저에게 아예 "반대의견만 말하려고 새로 가입한 사람"으로 낙인까지 찍는 것을 서슴치 않으셨네요. 끝까지 근거 제시는 안하고 어이없다는 식의 계란말이님의 반응은 그저 황당할 따름입니다.
2016-09-15
Clt0911
안녕하세요. 제가 보기에 놈팽이 님은 적당히 해라라는 말과 기계적 중립의 자세를 견지하시는 것 같습니다. 그러한 논지에 대해서는 본문에서 설명드렸으니 참고해 주시면 감사하겠습니다.
2016-09-15
Clt0911
안녕하세요. 부족한 제 글에 시간을 내어 읽어주시고 의견까지 내어 주신 데에 진심으로 감사드립니다.
사실 저도 보드게임 사이트에서 그렇게 심한 인신모독과 비방이 나올 줄은 몰랐습니다.
2016-09-15
Clt0911
정말 궁금하네요. 제가 어떤 부분에서 아무런 근거나 타당한 논리적인 사고 없이 상대방을 평가하는 일종의 비방과 모독행위 등을 저질렀는지. 정말 궁금할 따름입니다.
2016-09-15
Clt0911
안녕하세요. 이전부테 계란말이님은 제게 아무런 근거를 제시하지 않은 채 '논지를 흐린다', '물타기다' 등과 같은 방식으로 말씀하시더니, 이제는 개에 비유해서 말씀까지 하시네요.
대체 어떤 부분이 인신공격인지 구체적인 근거를 들어서 말씀해 보시지요. 모독, 비방, 인신모독 등과 같은 것들의 대표적인 판단 기준 중 하나는 아무런 근거가 없다는 것입니다. 아무런 근거 없이 제가 그런 적이 있었나요?
그리고 외국인이 호랑이, 봉황, 용을 보면 '오 코리아!' 이런다고 생각하십니까.
본문에서 근거 없이 말하는 것은 자제해 달라고 말씀드렸지만, 계란말이님과 같이 맹목적으로 옹호하는 분들이 꼭 덧글을 달 거라고는 예상했습니다.
2016-09-15
Clt0911
본문에서도 언급했듯이 이렇게 나오시는 분이 꼭 계실 거라고 생각했습니다.
2016-09-15
Clt0911
본문에서도 언급했듯이 이렇게 나오시는 분이 꼭 계실 거라고 생각했습니다.
2016-09-15
Clt0911
부족한 글임에도 좋게 봐 주시고, 시간내어 말씀까지 해 주셔서 진심으로 감사드립니다.
다만 저는 말을 해야 할 때라고 판단해서 말씀드린 거라는 점 알아주시면 감사하겠습니다.
2016-09-15
Clt0911
안녕하세요. 시간을 내어 글을 읽어주시고 의견을 말씀해 주셔서 감사드립니다.
자신이 외국인이라는 사실과 애국심이라는 것을 토대로 매우 공격적으로 상대방을 깔아뭉개려고 하였기에, 외국인이니 어떤 나라인지는 모르겠지만 라연님과 같은 방식으로 대화하는 나라는 거의 없는 것으로 안다고 말씀드린 것입니다.
다시한번 의견 주셔서 감사드립니다
2016-09-15
Clt0911
시간을 내어 글을 읽어주시고 좋은 평까지 해 주시고, 걱정까지 해 주신 데에 대하여 진심으로 감사드립니다.
2016-09-15
Clt0911
안녕하세요. 관심 갖고 말씀해 주셔서 감사드립니다.
한국적이라는 것에 대한 표방을 하였으면 철저한 역사적 고증은 필수라고 생각합니다. 근거의 타당성이 부족하면 충분히 지적할 수 있는 문제라고 보여집니다. 기본적으로 철저한 고증과 준비절차가 있었더라면 다른 모습으로 흘러갔을 거라 생각합니다.
2016-09-15
