Clt0911
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엄밀하게 말씀드리자면, 당시 대한제국 내에서 친일 세력들은 분명 존재했습니다. 친일뿐만 아니라 친러, 친프 등등 각 열강에 붙어야 한다던가, 커넥션이 있거나, 재물 등에 의해 사실상으로 조종당하는 이들도 있었습니다. 이는 실제로 한국 정부가 검정 통과시킨 학교 교과서들에서도 확인이 가능한 내용입니다.
러일전쟁 초기 즈음에 러시아의 영향력이 강해진 이유들 중 하나로 사실 친러 성향의 정치세력들이 있습니다. 당시 주조된 화폐가 러시아의 영향력을 받았다는 것은 역사적인 사실입니다. 이러한 상황에서, 해당 동전이 어디 성향이냐 묻는다면 당연히 러시아 성향이 있다. 친러 성향을 띈다고 연결짓는 것도 무리는 아닙니다. 실제로 친러의 영향으로 고종이 아관파천까지 한 것도 있습니다.
이러한 맥락에서 본다면 당연히 일본이 대한제국에 영향력을 강화하여, 화폐, 경제제도를 포함해 정치운영에 영향을 주거나 조종을 하였다면, 당연히 친일성향이라고 보는 것도 근거가 떨어진다고 보기는 어렵습니다. 다만, 이 때 나온 친일은 이후 일제강점기 이후 나타나는 친일과는 차이가 있다고 보입니다.
그리고 모 사이트의 예를 들어 미러링을 소재로 논지를 주장하셨는데 이는 설득력이 떨어집니다. 미러링이라 우기며 사회의 범죄를 저지르는 사람들을 보면, A가 B에게 잘못한 것을 B가 A에게 그대로 제시하는 것이 아니라, 아무 상관이 없는 C에게 하기 때문에 문제가 되는 것입니다.
A가 B에게 ㄱ이라는 양상으로 잘못한 것을, B가 A에게 똑같은 논리로 ㄱ로 다시 되갚는 것도, 법적으로 허용되지 않는 것이라면 다른 방법을 강구하거나 법적 대응으로 해야 하는데, 아무 상관없이 지나가는 C에게 무자비하게 피해를 입히니 미러링이라는 주장 자체부터가 설득을 잃고 있는 것입니다. 미러링 여부를 다루는 여부를 떠나 전제부터가 잘못되었습니다. 그것은 미러링이 아닙니다.
2016-09-16
이와 유사하게 답변해야 할 부분이 있어, 밑에서 답변드린 덧글을 복사해서 답변드리겠습니다. 내용이 다소 있다는 점 미리 양지바랍니다.
2016-09-16
시간 내어 글을 읽어주시고, 주변분의 사례를 토대로 의견을 남겨주셔서 정말로 감사드립니다.
저도 낡은아코디언님 말씀대로 대처 측면에서도 논란을 낳았죠. 개인적으로 황당했습니다.
2016-09-16
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비판은 기본적으로 방향성을 띕니다. 제 언사가 어디가 공격적이었는지 궁금합니다. 기본적으로 어떠어떠한 이유와 관찰을 토대로 이렇다고 말하였습니다.
그리고 펀딩한 사람들에게만 맡겨야 하고 그 사람들만 주체라는 주장은 도저히 받아들일 수 없습니다. 그렇지 않은 사람들은 어떠한 것에도 입 닫고 있어야 한다는건가요.
2016-09-16
바쁘실텐데, 부족한 장문의 글을 시간내서 읽어주시고 그에 대한 의견까지 남겨주셔서 진심으로 감사드립니다.
2016-09-16
시간 내어 읽어주시고 의견 주셔서 진심으로 감사드립니다.
2016-09-16
그리고 특정 대상을 대놓고 지목하는 것도 쉴드지만, 그 특정 대상에 비판하는 사람에게 설득력 떨어지는 주장과 낙인까지 씌우면서 공격하는 것도 쉴드행위입니다. 방어한다는 개념이 말 그대로 대상을 직접적으로 감싸는 것도 있지만, 대상에 나오는 비판의 근원지를 차단하겠다는 것도 방어행위로 볼 수 있는겁니다. 말장난으로밖에 보이지 않네요.
2016-09-16
아무런 타당한 근거 없이 "그럼 계속 ~할거라는 거냐", "내 의도를 마음대로 해석한다", "너는 계속 글을 올릴거다", "네 최종적인 저의가 뭐냐" "말도 안 되는 태도"라고 하시는 모습이 마치 인민재판을 연상하게 합니다.
"그럼 계속 ~할거라는거냐" "너는 계속 글을 올릴거다"라 했는데, 이건 제 자유의사입니다. 그에 대한 평가는 근거가 타당하지 않거나 방식 등을 다른 분들이 보고 판단하실 문제라 생각합니다. 타당하면 긍정적인 반응이 나올 것이고, 타당하지 않으면 부정적인 반응이 나올 것이지요. 그런데 아무리 제 자신이어도 상황과 환경이 변하는 데에 따라 변할 수도 있는데, 지금 단정형으로 제시하라고 몰아붙이고, 그러다가 "너는 계속 그럴 거야"라고 낙인찍는 모습을 이해하기 어렵습니다. 심지어 말씀하시는 자세에서 "뭐? 그럼 니 하고픈대로 하겠다고?" 라고 몰아붙이는 꼰대까지 연상됩니다.
"내 의도를 마음대로 해석한다"라 하였는데, "대성한 글이니 저격성 글은 이번으로 마지막이었으면 합니다" 라고 본인이 분명히 말하지 않았습니까? 이건 "적당히 해라. 그만해라" 라는 말과 대체 뭐가 다릅니까. 그에 대해서 답변했는데 아무런 근거 없이 "너는 내 의도를 모른다" 라고 단정짓는 것은 기본적인 대화의 예의에 어긋납니다.
그리고 저는 제 생각을 말하겠다고 분명 제시했습니다. 무슨 사상검증 하십니까? "네 저의가 뭔데?"와 같이 어떻게 움직이고 결정지을건지 내놓으라는 뉘앙스를 대체 왜 들이미는지 모르겠군요.
이전부터 브로니님이 계란말이님과 함께 라연이라는 분의 주장에 비판과 의문을 제기하는 분들만 보면, 아니나다를까하고 이렇게 설득력 떨어지는 덧글을 다는 것이야말로 말이 안 되는 태도입니다. 그리고 제가 말이 안 되는 태도라는 것이 뭡니까. 제대로 규정지을 수 있으십니까? 그리고 그 근거는 있으신가요? 단 하나도 제시하지 않으면서 상대방에 대한 평을 '말이 안 되는 태도를 하는 사람' 이라고 낙인찍는 모습이 보기 매우 씁쓸하네요.
2016-09-16
다른곳에서 A.perutz님이 쓰신 덧글들을 보았습니다.
"추석에 뜬 저 별 이름이 뭔지 아십니까? Clt0911 이라는 별입니다."
"러브삐삐님 ㅋㅋ 제가 쓴 코멘트보고 웃지 않았다고 하실 수 있는 마지막 기회를 드리겠습니다.
얼굴에 똥칠은 저로 족하니께 어서 피하슈-
(괴물 中 변희봉 톤으로)"
수준의 바닥이 한없이 낮고도 깊으셔서 제가 더 뭐라 말씀드리기 어려울 것 같네요.
2016-09-16
그리고 저는 단정형 인신모독과 비방을 결코 한 적이 없습니다. 정중하게 비꼰다고 분명 욕은 아니니 잘못되었다는 뉘앙스를 결코 동의할 수 없습니다. 상대방의 논리가 타당하지 않거나 논지를 벗어나거나, 비방성향이 있으면 이를 토대로 주장하는 것은 실제 토론에서도 인정되는 것이고 실제로 활용되기도 합니다. 무조건 잘못되었다는 식으로 매도하는 자세는 결코 이해할 수 없네요.
2016-09-16
그리고 저는 아무 근거 없이 "너는 그러한 존재다" 라고 규정지은 것이 없습니다. "이러이러한 이유들을 보아", "라연이라는 분 또는 다른 분들이 저에게 그렇게 말씀하셨는데, 그런 논리대로라면" 등과 같이 합당한 이유를 분명 제시하였습니다.
물론 애국심과 외국인이라는 것을 강하게 어필하면서 상대방에 공격적 언사와 비방을 서슴지 않아도, 홀리쇼트님과 같은 반응을 보일 수도 있습니다. 하지만 상대방이 제시한 것을 토대로, "당신이 이러이러한 점에서 토론의 기본을 지키지 않는다", "당신이 타인을 모독하는 이러이러한 점에서", "당신이 내게 비약한 논리나 근거가 없이 이러한 존재라고 매도하고 인신모독을 했는데, 그런 논리대로라면" 이라고 할 수도 있는 겁니다.
이건 본인의 선택입니다. 따라서 전혀 비판받을 이유가 없습니다. 기본적으로 객체와 현상을 보고 어떻게 받아들이고, 어느 정도로 느끼고, 어떻게 대응할지는 사람마다 각기 다릅니다. 홀리쇼트님처럼 대응하시는 분도 있지만, 상대방이 위와 같은 식으로 나오면 던져준 주장과 전제들을 토대로 대응하는 사람도 분명 있는 겁니다.
이러한 이유로 미러링을 소재로 하시는 말씀은 너무 벗어난 것이라 생각합니다.
2016-09-16
엄밀하게 말씀드리자면, 당시 대한제국 내에서 친일 세력들은 분명 존재했습니다. 친일뿐만 아니라 친러, 친프 등등 각 열강에 붙어야 한다던가, 커넥션이 있거나, 재물 등에 의해 사실상으로 조종당하는 이들도 있었습니다. 이는 실제로 한국 정부가 검정 통과시킨 학교 교과서들에서도 확인이 가능한 내용입니다.
러일전쟁 초기 즈음에 러시아의 영향력이 강해진 이유들 중 하나로 사실 친러 성향의 정치세력들이 있습니다. 당시 주조된 화폐가 러시아의 영향력을 받았다는 것은 역사적인 사실입니다. 이러한 상황에서, 해당 동전이 어디 성향이냐 묻는다면 당연히 러시아 성향이 있다. 친러 성향을 띈다고 연결짓는 것도 무리는 아닙니다. 실제로 친러의 영향으로 고종이 아관파천까지 한 것도 있습니다.
이러한 맥락에서 본다면 당연히 일본이 대한제국에 영향력을 강화하여, 화폐, 경제제도를 포함해 정치운영에 영향을 주거나 조종을 하였다면, 당연히 친일성향이라고 보는 것도 근거가 떨어진다고 보기는 어렵습니다. 다만, 이 때 나온 친일은 이후 일제강점기 이후 나타나는 친일과는 차이가 있다고 보입니다.
그리고 모 사이트의 예를 들어 미러링을 소재로 논지를 주장하셨는데 이는 설득력이 떨어집니다. 미러링이라 우기며 사회의 범죄를 저지르는 사람들을 보면, A가 B에게 잘못한 것을 B가 A에게 그대로 제시하는 것이 아니라, 아무 상관이 없는 C에게 하기 때문에 문제가 되는 것입니다.
A가 B에게 ㄱ이라는 양상으로 잘못한 것을, B가 A에게 똑같은 논리로 ㄱ로 다시 되갚는 것도, 법적으로 허용되지 않는 것이라면 다른 방법을 강구하거나 법적 대응으로 해야 하는데, 아무 상관없이 지나가는 C에게 무자비하게 피해를 입히니 미러링이라는 주장 자체부터가 설득을 잃고 있는 것입니다. 미러링 여부를 다루는 여부를 떠나 전제부터가 잘못되었습니다. 그것은 미러링이 아닙니다.
2016-09-16
레이지니님의 말씀에 좀 생각을 해보았습니다. 결론은 건설적인 토론을 이끌어내긴 힘들다는 말에는 동의할 수 없습니다.
지금 이 사이트에서 라연이라는 분과 그에 대해 맹목적으로 옹호하는 분들이 적지 않은 것은 분명 사실입니다. 찬반을 선택하고 그에 대응하는 것은 본인의 자유입니다. 다만 기본적인 대화의 예절, 그리고 타당한 논리적 구조와 근거는 분명 제시되어야만 합니다.
하지만 그러한 측면에서 라연이라는 분과 그에 대한 맹목적 옹호를 보이는 분들이 이러한 예들을 지켰다고 보기는 매우 어렵습니다. 오히려 공신력이 있는 자료와 타당한 논리구조를 토대로 주장하시는 분들에게 비아냥과 인신모독까지 서슴지 않았습니다.
이에 대해 분명히 짚고 넘어가지 않는다면, 다음에 이와 유사한 사태가 발생하였을 때도 동일한 현상이 발생할 가능성이 큽니다. 또한 "예전에도 이랬다"는 식의 주장도 활개를 칠 것이고요.
따라서 이에 대해 분명하게 짚고 넘어갈 필요가 있다고 생각합니다. 이 과정에서 타당한 근거들을 토대로 이루어지는 토론을 하시는 분들과, 보드게임의 장인 해당 사이트를 이용하는 다른 사용자들에게 있어서도 분명 건설적인 토론이 될 거라 확신합니다.
2016-09-16
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전략님이 너무 멀리 갔다고 하셨는데 어떠한 점에서 그런지에 대한 설명이 부족하신 것 같습니다
2016-09-16
위에 제가 달은 덧글은 다시 보니 오해의 소지가 상당해 보입니다. 이 점에 대해서 분명하게 사과드립니다. 특정 대상을 언급하지 마라라고 하면서 적당히 해라, 나는 중립이다라고 하는 분들을 많이 보았기 때문에, 확실히 하고자 선제적으로 위와 같은 내용을 말씀드린 겁니다만, 놈팽이님의 의도에 선제적으로 확실히 하자는 제 의도는, 결론부터 말씀드리자면 핀트가 좀 어긋난 것이 되었습니다.
분명하게 제 실책이고, 이에 대해서 정말 깊이 사과드립니다. 위에 제가 달은 내용에 답답하시고 불편하셨을텐데 이 점은 명백히 제 과실이었습니다. 정말 진심으로 사과드립니다.
라연이라는 분이 자신을 전면으로 내세우며 펀딩 및 자신의 유료 모임활동을 드러내고 있고, 이러한 경우에는 당연히 그 대상을 언급하는 경우가 타당하다 여겨 언급을 한 것입니다. 마치 A기업의 ㄱ이라는 식품이 어떠어떠한 점에서 문제가 있다는 것처럼요.
이는 어떠한 객체와 대상을 어떻게 받아들일지, 문제로 받아들였다면 개인이 느끼는 정도가 어떠한지, 또한 그에 대한 대응이 어떠한지는 사람에 따라 각기 다르기 때문에, 놈팽이님과 제가 이 점에서 의견의 차이가 있다고 보입니다.
제안에 정말 감사드리며, 위 내용에 대해 다시 한번 사과드립니다.
2016-09-16
자기 얼굴에 똥칠을 하시겠다는 것은 A.perutz님과 러브삐삐님의 자유의지인데 제가 굳이 뭐라 할 이유는 없어보입니다. 두 분의 수준을 잘 알겠습니다.
2016-09-16
굳이 펀딩이 끝나고 나서 질문을 하라고 규정하시는 근거를 모르겠네요. 수익 측면에서 말씀드렸는데 그걸 왜 제가 걱정하고 복종하면서 의견을 말해야는지 모르겠습니다. 그리고 직접 만나보라는 것에 대해서는 Gunbird님이 명료하게 설명해 주신 것 같습니다.
그리고 사회적타당도와 그와 같은 맥락의 말씀이 나왔는데, 그런 논리대로라면 외모비하와 인종차별적 언사를 서슴치 않은 아베크롬비를 구매하는 한국인들은 그런 회사와 사장의 말에 복종하는 건가요? 아무 근거 없이 판매원인을 절대적인 선의 관점으로 규정짓는 논리를 이해할 수 없네요.
2016-09-16
A. perutz라는 분이 "추석에 뜬 저 별 이름이 뭔지 아십니까? Clt0911 이라는 별입니다." 라는 식의, 타당한 주장을 할 수 없으니 비아냥거리는 덧글에 대한 러브삐삐님의 반응을 보았습니다. 지금 여기서 다른 사람의 말투를 따라하고 똑같다니 본인생각이니 하며 힐난하는 모습과, 비아냥거리는 수준 낮은 글에 같이 웃으시는 것을 보니 어떠한 의도인지 대략 알겠습니다. 반대를 위한 반대이시고 꼬투리를 잡으시려는 것 같으니 확실히 말씀드리겠습니다.
모든 글을 근거있게 표현했냐 궁금하다고 물어보았는데, 그럼 그것에 제가 뭐라고 대답해야 합니까? 제가 그랬다고 하면 제 자신을 추켜세우는 것이 되는 것이고, 그렇지 않다고 하면 앞뒤가 맞지 않는 것이 되버리는 것 아닌가요.
그리고 기본적으로 주장에 대한 근거는 주장하는 이에게 있는 겁니다. 질문이라고 가장하며 힐난을 하고 공격을 하려고 작정을 했으면 기본적으로 타당한 근거를 가지고 말씀하시지요.
마지막 문장의 경우, 글에서도 설명했다시피 라연이라는 분이 외국인이라는 것과 애국이라는 것을 타인에게 강조하였습니다. 그 나라의 문화권의 영향을 받았을 가능성이 농후한데, 대체 어느 나라가 그렇게 하길레 대화에 있어 부족한 근거와 논리구조 그리고 공격적인 언사를 넘어 인신모독성 발언까지 서슴치 않냐는 뜻이었습니다. 그리고 제가 알고 있는 한 그런 나라는 없다는 것이고요.
기본적으로 궁금하면 물어보는 성향이 있다 하셨는데, 러브삐삐님이 정말 순수하게 사람이 탐구하고 궁금하고 알기를 원하면 그것은 자신이 말 그대로 원하는 바이기에 답을 갖고 있는 이에게 예의를 갖추고 최대한 좋게 대하면서 구하려 합니다. 자신이 말 그대로 "원하는" 것이기 때문입니다. 해외에 진출하길 원하는 기업이 그 지역과 분야의 전문가에게 러브삐삐님처럼 질문할까요? 전혀 그렇지 않습니다.
궁금하면 물어보는 성향이 있다고 하지만 그러한 자세는 단 하나도 확인되지 않네요. 그런 경우는 보통 궁금함에서 나온 질문을 가장한 힐난이나 소위 꼬투리일 경우가 적지 않습니다. 그리고 위에서도 말씀드렸지만, 태클을 하실 때, 주장을 하실 때, 그에 대한 근거는 본인이 증명하는 겁니다.
형사가 "네 행동에 모두 결백하냐? 네 스스로 증거를 갖고와라"라고 말하는 경우는 코미디프로에서나 있는 법입니다.
2016-09-16
"대통령과 삼성전자처럼 강한 권한을 갖고 있는 이들도 기본적으로 예의범절과 대화의 기본을 지키는 모습을 보이는데" 라고 썼습니다.
제가 달은 덧글 밑에 브로니님과 A. perutz님이 덧글을 달아주셨는데, 대체 어떻게 이 말이 "나라와 기업을 떠올릴 만큼 강하게 깔아뭉개려 했다" 는 말인지 궁금할 따름입니다.
'권한이 아무리 강한 조직과 집단도 무작정적으로 곡해하거나, 자신의 힘으로 타인을 깔아뭉개려 하거나, 타인을 무시하는 것이 아닌, 예의범절과 대화의 기본을 지킨다는 말'입니다.
브로니님과 A.perutz님이 말한 것처럼 두 분이 왜곡을 하시는 건지 아니면 독해력이 부족하신 것인지는 모르겠으나, 그것을 타인에게 들이미는 것은 타당성이 매우 떨어집니다.
2016-09-16
동화속이야기님과 같은 논리라면 위안부로 피해보신 할머니분들도 적당히 해야만 하는거군요.
현상과 문제를 인식하고 그것을 어느 정도라 판단하고 대응하는가는 사람마다 차이가 있습니다. 이 때 타인들은 근거와 논리의 타당성이 판단의 잣대가 됩니다. 아무런 근거 없이 타인을 '선동' '꼬투리' 로 규정짓는 동화속이야기님이야말로, '저 사람은 타인을 선동하고 꼬투리잡는 사람이다' 라고 선동하고 꼬투리를 잡는 사람으로 보입니다.
2016-09-16